Hallo Dhyani ... und Willkommen in unserem Forum!

Du bist übrigens der erste TTler, der hier seine Planung hier in Angriff nimmt; das freut mich besonders.
Die von dir genannten Rahmenbedingungen hören sich für mich erst einmal sehr plausibel und vernünftig an. Und weshalb sollte das "Spiel-" und nicht "Modellbahn" werden? Auch wenn du nicht vorhast, dich an einem konkreten Vorbild zu orientieren, sehe ich in deinen Überlegungen doch sehr viel Realitätsbezüge.
Dass du nicht über mehrere Ebenen gehen möchtest, sondern eine horizontale Kulissentrennung von sichtbar/unsichtbar vorsiehst, ist für mich bei Rechteck-Anlagen immer ein probates Mittel, um den optischen Eindruck »Kreisverkehr« zu durchbrechen.

Für den Anfang möchte ich noch einmal zu den gesetzten Rahmenbedingungen nachhaken:
Wie ist das Maß 330 x 110 entstanden? 330 ist vermutlich die Breite eines gegebenen Raumes ... aber die 110? Wenn die Anlage an einer Wand steht, kannst du (je nach Armlänge) nur bis zu einer Tiefe von maximal 85 cm eingreifen ... und kommst ggfs. nicht mehr an deinen Schattenbahnhof.
Deshalb solltest du an dieser Stelle noch einmal deine Planungsparameter prüfen. Schau auch noch einmal hier bei Felix Geering zum Thema Raumausnutzung nach.
Wenn diese Frage geklärt ist kann man über das Streckenkonzept nachdenken. Auf den ersten Blick habe ich zu deiner schematischen Skizze folgenden Einwand: die Trennung der Strecken kann ja nicht an der Einfahrt des Bahnhofs, sondern muss an der Ausfahrt erfolgen ... in deinem Fall also rechts. Wenn das so ist, dann kollidiert das mit der Wendeschleife in diesem Bereich. Die würde ich auf jeden Fall weglassen.
Ob das Konzept eines Trennungsbahnhofs noch plausibel rüberkommt, muss sich beim weiteren Planen zeigen. Aber du hast ja diesen Aspekt nicht als unbedingtes Muss deklariert.

So weit erst einmal die ersten Eindrücke.

P.S.: ich habe gerade noch einmal den von dir verlinkten MIBA-Plan angeschaut. Der Bf. ist in der Tat als Keilbahnhof angelegt, bei dem die Streckenteilung bereits am Bahnhofsanfang beginnt. Meine Zweifel an der Platzierung der rechten Kehrschleife bei dir beseitigt das allerdings nicht.

Guten Abend,

jaffa schrieb:

Du bist übrigens der erste TTler, der hier seine Planung hier in Angriff nimmt; das freut mich besonders.

Ich bin vom TT-Board aus hierher gekommen, nachdem die Trickkiste gleich mehrmals in Themen erwaehnt wurde, die mich interessierten. Was lag dann naeher, als einmal vorbeizuschauen!?

jaffa schrieb:

Wie ist das Maß 330 x 110 entstanden? 330 ist vermutlich die Breite eines gegebenen Raumes ... aber die 110?

Nicht ganz. Ich habe mich bereits ein bisschen mit dem Anlagen-Unterbau befasst. Da es mir nicht moeglich ist, groessere "Bauarbeiten" durchzufuehren (Grosstadt, Mehrparteienhaus, natuerlich keine Ahnung von der Materie), habe ich mich einmal im Internet umgesehen, was es fuer Angebote gibt. Unter anderem ist mir da die Seite "Modellbau Menninghaus" aufgefallen, die Standardsysteme in bestimmten Abmessungen anbieten. Darunter befindet sich u.a. ein dreiteiliges und zweistoeckiges Standardsystem mit den Abmessungen von je 110 * 110cm. Das fand ich ganz passend, weil:

jaffa schrieb:

... die Trennung der Strecken kann ja nicht an der Einfahrt des Bahnhofs, sondern muss an der Ausfahrt erfolgen ...

Diesbezueglich habe ich mich ein wenig in mir zur Verfuegung stehende Literatur eingelesen. In der Reihe "Alba-Modellbau-Praxis", Band 6 "Vorbildliche Modell-Bahnhöfe", im Abschnitt "Verzweigungsbahnhoefe" auf Seite 50 exakt so dargestellt (Trennung der Strecken an der Bahnhofseinfahrt). Eine naehere Erlaeuterung im Text war leider nicht dabei.
An Fahrmoeglichkeiten haette ich es wie folgt begruendet:
Auf der (eingleisigen) Hauptbahn findet Verkehr in beide Richtungen statt. Der Bahnhof dient neben der Bedienung des Fahrgastaufkommens als Ausweich- und Ueberhol-Punkt, verfuegt ueber ein Freiladegleis und eine sehr einfache Wagenuebergabestelle zur Nebenbahn.
Der Personenverkehr auf der Nebenbahn endet in diesem Bahnhof, d.h. die Lokomotive muss immer umgesetzt werden. Ein Teil der Gueterzuege wird an die Hauptbahn durch Nutzung der Wagenuebergabestelle uebergeben, der Rest an eine sehr ueberschaubaren Anzahl von Ladegleisen entladen. Ein bestimmter Teil von Gueterzuegen kann aber auch direkt von der Nebenbahn auf die Hauptbahn wechseln (vielleicht nach Durchfuehrung eines Traktionswechsels), ohne den Hauptbahn-Bahnhofsteil durchfahren zu muessen. Umgekehrt muss dies aber nicht zwingend moeglich sein, so dass in diesem Fall immer die Wagenuebergabe genutzt werden muss (Als Begruendung koennte vielleicht ein zu hohes Achsgewicht der schweren Hauptbahn-Lokomotiven herhalten?).

jaffa schrieb:

Wenn das so ist, dann kollidiert das mit der Wendeschleife in diesem Bereich. Die würde ich auf jeden Fall weglassen.

Die beiden Wendeschleifen sind auch mein Haupt-"Problem".
Einerseits ermoeglichen sie unglaublich viele Variationen und garantieren den Fahrspass: Mit Hilfe dieser beiden Wendeschleifen kann jeder Zug immer aus der Richtung in den Bahnhof einfahren, in die er abgefahren ist. Das finde ich als unglaublich spannend, vor allem, wenn man sie in Kombination mit dem Schattenbahnhof sieht.
Ein weiterer "Spielbahn"-Faktor: Es kann ein (aeusserst unrealistischer) Fahrbetrieb durchgefuehrt werden, ohne dass der Bahnhof durchfahren werden muss (ich weiss zwar nicht, warum man das tun sollte, aber manchmal brumme ich auch ohne jeden Grund vor mich hin ...).
Andererseits widersprechen die beiden Schleifen dem Vorbild (hier liegt auch die Befuerchtung, dass die Anlage als "Spielbahn" eingestuft werden koennte) und nehmen wertvollen Anlagenplatz bis in die Region des Bahnhofes ein (hier vor allem die linke Wendeschleife).

Aufgrund der Moeglichkeiten, die beide Wendeschleifen bieten, habe ich sie akzeptiert, sogar befuerwortet. Gleichzeitig bilden sie einen grossen Teil des Unsicherheitsfaktors, der mich bewogen hat, meine Ueberlegungen hier zur Diskussion zu stellen.

jaffa schrieb:

Ob das Konzept eines Trennungsbahnhofs noch plausibel rüberkommt, muss sich beim weiteren Planen zeigen. Aber du hast ja diesen Aspekt nicht als unbedingtes Muss deklariert.

Ganz genau. Ein Konzept muss das bestimmte "Etwas" aufweisen und ich kann nicht ausschliessen, dass dieser Trennungsbahnhof das einzig Interessante und Darstellbare innerhalb der gegebenen Parameter ist. Entsprechend aufgeschlossen sollte man sein.


Ich moechte mich bereits jetzt fuer die investierte Zeit bedanken; genau solch eine Grundlagen- bzw. Grundsatz-Diskussion habe ich mir gewuenscht, denn sie regt zum Nachdenken an - auch ueber Dinge, die man selbst bereits als "fix" abgehakt hat (siehe: Anlagengroesse). Das finde ich sehr spannend und ich bin der Ansicht, dass sich dadurch eine wunderbare Grundlage fuer eine gute Planung schaffen laesst!

Dhyani

Hallo Dhyani,

wegen Unterbau und Kosten dafür schau dir doch mal die Modulbausätze von Hogo an.

Auf meinen Hinweis und Link zur optimalen Raumnutzung bist du nicht weiter eingegangen. Ob deine Raumbedingungen so üppig sind, dass dich die bei 110 cm notwendige Zugangsmöglichkeit von hinten nicht schmerzt, kannst nur du selbst entscheiden.

Wenn du sicher bist, dass es bei 110 cm Anlagentiefe bleibt, können wir bei der Vorgabe 330x110 den nächsten Planungsschritt gehen. Tillig Modellgleise und Zug-/Nutzgleislänge von 100 cm auf der Haupstrecke sind weitere Vorgaben.

Der von dir verlinkte MIBA-Plan bringt mich auf eine Idee: zwar muss deine Anlage von hinten zugänglich bleiben, aber man muss nicht ganz herum gehen können. Die Anlage könnte dann evt. ebenfalls eine Ausbuchtung nach hinten bekommen und eine der Wendeschleifen aufnehmen.
Könnte man so einen Aspekt in die Planung einbeziehen? Frage auch zum Schattenbahnhof: gibt es da Kapazitätsvorgaben von dir?

Ich hatte gerade etwas Luft und Lust zum Zeichnen und habe mal einen Plan im Rahmen der Vorgaben entworfen. Allerdings hat der Trennungsbahnhof keine Keilform, sondern die eines ganz »normalen« Trennungsbahnhofes; ein Keil-Bf. hätte ein Haufen Probleme aufgeworfen, weil man rechts nicht »die Kurve gekriegt« hätte:



Da man auf Grund der Tiefe von 110 cm sowieso von hinten herankommen muss, habe ich den nach hinten gehenden Wender einfach mal eingeplant. Benutzt wurd das Tillig-Modellgleis; im sichtbaren Bereich die mittleren Weichen, hinter der Kulisse die kurzen Weichen.
Die Ausfahrt aus der rechten Wende wird durch die Fabrikkulisse und Bäume kaschiert. Am rechten Rand wird der Übergang zur Kulisse durch die Straßenbrücken glaubwürdig inszeniert.
Beim rechten Wender gibt das Stück Strecke ab SB-Weiche bis zur ersten Weiche im sichtbaren Teil die maximale Zuglänge für die Befahrbarkeit des Wenders vor ... denn auf diesem Streckenstück muss die Umpolung erfolgen.

Fazit: bei den Vorgaben (Plattengröße, nur eine Ebene, Trennungs-Bf. in TT) lässt sich ein »ordentlicher« Plan machen. Die Gleislängen im Bahnhof sind ausreichend dimensioniert, drumherum gibt es einiges an Gleisen inkl. Gleisanschluss für Rangiertätigkeit und der Schattenbahnhof hat immerhin 6 Gleise, von denen 5 permanent belegt sein können, ohne die beiden Wender bzw. die Durchfahrt zu blockieren.

Einen wunderschoenen guten Abend,

Vielen Dank fuer den Link, er enthaelt viele Informationen, die noch einmal sehr hilfreich sein koennen!

jaffa schrieb:

Auf meinen Hinweis und Link zur optimalen Raumnutzung bist du nicht weiter eingegangen. Ob deine Raumbedingungen so üppig sind, dass dich die bei 110 cm notwendige Zugangsmöglichkeit von hinten nicht schmerzt, kannst nur du selbst entscheiden.

Das Geschriebene zur optimalen Raum-Nutzung ist sehr gut nachvollziehbar. Obwohl vom Platzangebot sehr viel mehr moeglich ist, moechte ich es bei einer von allen Seiten zugaenglichen Anlage belassen. Das wird mich immer wieder daran erinnern, was alles moeglich sein koennte und dient durchaus zum Ansporn. Jedoch - und das moechte ich auch betonen, konnte ich sehr gute Informationen fuer einen "zweiten" Schritt gewinnen, so es denn einmal einen solchen geben wird.

jaffa schrieb:

Wenn du sicher bist, dass es bei 110 cm Anlagentiefe bleibt, können wir bei der Vorgabe 330x110 den nächsten Planungsschritt gehen. Tillig Modellgleise und Zug-/Nutzgleislänge von 100 cm auf der Haupstrecke sind weitere Vorgaben.

Ich habe ueber das Wochenende noch einmal genau ueber beide "Must haves" nachgedacht und moechte hiermit alle drei Vorgaben bestaetigen. Von einer Ausbuchtung nach hinten moechte ich hier erst einmal absehen, denn:

Unter anderem habe ich ueber Deinen Vorschlag nachgedacht, die rechte Kehrschleife wegzulassen und habe dies direkt einmal ausprobiert. Unerwarteterweise (das muss ich gestehen) empfinde ich das Ergebnis als ansprechend. In der Gesamtheit wirkt alles gefaelliger bei einer marginalen Einbusze von Fahrmoeglichkeiten.
Ich hoffe, dass ich nichts vorweg nehme, doch moechte ich an dieser Stelle zwei Skizzen praesentieren



Ohne jetzt auf den Bahnhofsbereich eingehen zu wollen, moechte ich das Augenmerk auf den Schattenbahnhof lenken (Ich habe hier einmal einen Tunnel eingezeichnet, um ein wenig mit der Sichtbarkeit zu spielen; ich bitte, grosszeugig darueber wegzusehen). Er sollte aus mindestens 4 Gleisen bestehen, von denen die Zuege in beide Richtungen ausfahren koennen. Weitere Abstellmoeglichkeiten in Form von Stumpfgleisen empfinde ich als vorteilhaft. Zwei Stumpfgleise und zwei Wartegleise fuer Lokomotiven habe ich einmal angedeutet. Damit koennten sechs Zuege bequem Platz auf der Anlage finden, das Maximum laege hierbei bei sieben.

Dhyani

PS.: Oh, ich habe gerade gesehen, dass Du bereits einen Vorschlag angefuegt hast. Ich moechte ihn mir einmal ganz in Ruhe ansehen und kann deshalb nicht innerhalb von diesem Post darauf eingehen. Ich bitte um Entschuldigung!

Guten Abend,

Waehrend der letzten Woche habe ich mich intensiv mit dem Gleisplanvorschlag befasst. Er enthaelt sehr viele interessante Inspirationen, mit denen ich "spielen" konnte. Dabei hat sich herausgestellt, dass sich einige Ideen sehr gut in meine Vorstellungen fuegen, andere hingegen weniger gut. Dies alles ist genau das, was ich gewünscht habe (und wuensche), hier zu finden. Dafuer moechte ich mich mit allem zu Gebote stehenden Respekt bedanken!

Ich moechte an dieser Stelle das daraus entstandene Thema erlaeutern.



(Link zum Gleisplan (gross))


Anlagenmittelpunkt ist der Bahnhof einer eingleisigen Hauptbahn und einer abgehenden Nebenbahn. Dieser Bahnhof ist in einer Keilform angelegt, die ihm ein charakteristisches Aussehen verleiht.

Den noerdlichen Schenkel des Keiles bildet die Trasse der Hauptbahn mit zwei Gleisen (blau). Diese ermoeglichen Zugueberholungen und -kreuzungen sowie die Bereitstellung von Gueterwagen von bzw. zur Nebenbahn. Beide Gleise koennen als Durchgangsgleise bei unveraenderter Geschwindigkeit genutzt werden. Dies versuchte ich durch die Verwendung geschwungener Gleisboegen, Weichen mit "flachen" Winkeln und verhaeltnismaessig langen Gleisen auszudruecken. Immerhin betraegt die Brutto-Gleislaenge von Gleis 11 1585 und die von Gleis 12 1818 mm, so dass hier fuer eine Hauptbahn angemessene Zuglaengen abgebildet werden koennen.

Den suedlichen Schenkel des Keiles bildet der Endpunkt der Nebenbahn (gruen). Gleis 21 wird hauptsaechlich von hier endenden Personenzuegen genutzt. Dieses Gleis besitzt auch den direkten Anschluss zur Hauptbahn, den hauptsaechlich Gueterzuege nutzen, die direkt von der bzw. auf die Hauptstrecke fahren. Gleis 22 dient als Umsetz- und Rangiergleis; Gleis 22b ist das Freiladegleis der Ortsgueteranlage. Gleis 23 dient fuer die Bereitstellung von Gueterwagen, die an Nahgueterzuege der Hauptstrecke uebergeben werden sollen bzw. von Hauptstreckenzuegen uebernommen wurden. Gleis 23a fungiert hierbei als Ziehgleis und Wagenuebergabestelle (orange). Auf den Gleisen 24a und 24b koennen Lokomotiven von Neben- als auch Hauptbahn sowie die auf diesem Bahnhof stationierte Rangierlok abgestellt werden (rot). Der Nebenbahncharakter soll durch die Verwendung von Weichen mit mittleren Winkeln, normalen Gleisabstaenden (43mm) und Gleislaengen von 1201 mm (Gleis 21) 1043 mm (Gleis 22), und 1112 mm (Gleis 23) verstaerkt werden - alles wirkt ein stueckweit kleiner und gedraengter.

Ein Nebenschauplatz stellt der Industrieanschluss dar (lila). Dieser Anschluss kann von der Hauptbahn, der Nebenbahn und aus dem Schattenbahnhof heraus angefahren werden und besteht aus einer ueber einen Meter langen, leicht geschwungenen Strecke aus der Kehrschleife heraus, einem fast 500 mm langen Ladegleis, einem Umsetzgleis sowie einem Abstellgleis fuer die hier stationierte Rangierlok. Die Kehrschleife als auch der Industrieanschluss sollen u.a. ein wenig Weite in die Anlage bringen, sind daher grosszuegig geschwungen und mit Weichen mit "flachen" Winkeln ausgestattet. Dadurch besitzt die Anlage eine beachtliche "Strecke" ausserhalb des Bahnhofsbereiches (schwarz).

Am Schattenbahnhof wurden nur marginale Aenderungen vorgenommen. Er besteht aus 4 Durchgangs-, zwei Abstellgleisen fuer Zuege sowie zwei weiteren Abstellmoeglichkeiten fuer Lokomotiven.

Wo sind hier nun die Inspirationen eingeflossen?
Sichtbarste Konsequenz ist der Industrieanschluss. Ich habe ihn jedoch aus dem Bahnhofsbereich abgekoppelt; aus der Kehrschleife heraus bieten sich meiner Meinung nach viel mehr Fahrmoeglichkeiten. Der Industrieanschluss machte es gleichzeitig notwendig, das urspruengliche dritte Bahnhofsgleis des Hauptbahnabschnittes einschliesslich dazugehoerendem Stumpfgleis zu entfernen.

Die Verwendung von Flexgleisen und Weichen mit moeglichst flachen Winkeln war eine weitere unmittelbare Konsequenz. Gleichzeitig wurde darauf geachtet, dass Haupt- und Nebenbahn-Bahnhofsbereich jeweils mindestens ein Durchgangsgleis aufwiesen, damit Zuege ohne Geschwindigkeitsreduzierung gefahrlos den Bahnhof passieren konnten. Um hier ein wenig zusaetzlich zu experimentieren, wurden auch Weichen verwendet, mit denen ich bislang keine Beruehrungspunkte hatte, zum Beispiel die Aussenbogenweiche (rechte Bahnhofsausfahrt der Hauptbahn) und die Baeseler-Doppelkreuzungsweiche  (linke Bahnhofsausfahrt der Hauptbahn).

Mit vielen weiteren Ideen habe ich lange und ausgiebig experimentiert, sie aber (zumindest fuer das vorliegende Konzept) verworfen. Dazu gehoeren u.a. eine in den Bahnhofsbereich integrierte Kehrschleife, eine umfangreichere Ortgueteranlage sowie eine Abstellgruppe.

Die mit Flexgleis ausgearbeiteten Strecken vor allem am rechten Plattenrand sehen noch etwas ungelenk aus, aber im Gesamten bis ich von dieser Ausarbeitung  zufrieden und denke, ihn zur Diskussion stellen zu koennen, was ich hiermit tue.

Dhyani

Guten Abend Dhyani,

von den Fahrstraßen, vom Konzept der Zugbehandlung und der Gestalttung des Gleisplanes alles topp. Das einzigste was m.M. nach fehlt (du willst den Wechsel von Epoche 3 zu 4 darstellen), ist der Güterverkehr im Bahnhof selbst. Keine Ladestraße, kein Güterschuppen, kein Anschlussgleis, aber eine Rangierlok willst du dem Bahnhof spendieren, die nur für das Umsetzen des Nahgüterzuges bzw. des Übergabezuges vom Industriewerk auf den Güterzug der Hauptbahn zuständig wäre. Das kann auch die Zuglok des Nahgüters der Nebenbahn erledigen.

Ich würde das Gleis 24b rechts wieder an Gleis 23 anbinden und an diesem Gleis eine Ladestraße einrichten und einen Güterschuppen aufstellen. So kannst du wenigstens etwas Ortsgüterverkehr mit Stückgutwagen und einem Kohlehändler o.Ä. darstellen. Die Zuglok zur Bedienung der Nebenbahn und des Industrieanschlusses könnte eine V 60 (BR 106) sein, die dann alle Rangieraufgaben im Abzweigbahnhof mit übernimmt.



VG Micha

Hallo zusammen!

Wenn ich Micha richtig verstanden habe, schlägt er vor nur eine Lok zu stationieren. Dem würde ich mich anschließen. Der Industrieanschluss braucht meiner Meinung nach wirklich keine eigne Lok. In dem Zusammenhang würde ich auch die Kreuzungsweiche des Industrieanschlusses entfernen und gegen eine einfache Weiche ersetzen (oder zwei, wenn DU zwei Stumpfgleise haben willst).

Ansonsten hätte ich noch ein paar kleine Anmerkungen, aber ich bitte zu beachten dass ich kein Profi in Sachen Betriebsabläufe bin!

- Es wäre schön wenn im Nebenbahnbereich von Gleis 22 auf 21 umgesetzt werden könnte ohne auf Gleis 11 der Hauptbahn fahren zu müssen. Bin mir nicht sicher ob die Gerade zwischen den Weichen ausreicht um eine Lok aufzunehmen (+ ein bischen Sicherheitsabstand).
- Da Du Wert darauf legst, dass Hauptbahn-Züge ungebremst durch den Bahnhof rauschen können, würde ich mir überlegen ob die DKW links nicht zu ersetzen wäre. (Ist es nötig Gleis 23a direkt von der Hauptbahn zu erreichen?)
- Haupt -und Nebenbahn verschwinden rechts im selben Tunnel. Das macht irgendwie den Charakter des Trennungsbahnhofes ein bischen zunichte. Am schönsten fände ich es wenn die Nebenbahn leicht ansteigen könnte, aber das geht natürlich nicht wenn beide Streckenäste direkt in denselben Schattenbahnhof münden sollen. Dann würde ich wenigstens getrennte und etwas versetzte Tunnelportale benutzen um zu suggerieren, dass beide Strecken im weiteren Verlauf getrennte Wege gehen.

A propos Tunnel: Du hast Tunnelportale eingezeichnet, aber war die Idee nicht eher eine Kulisse als Trennung zu benutzen? Gerade damit der Schattenbahnhof von oben zugänglich ist? Wie stellst Du Dir die "Tarnung" der Schnittstellen vor in dem Fall?

Viele Grüße,

Ben

Ich möchte zwei Aspekte von Ben noch einmal unterstreichen:

Benjamin schrieb:

Haupt -und Nebenbahn verschwinden rechts im selben Tunnel. Das macht irgendwie den Charakter des Trennungsbahnhofes ein bischen zunichte ...

So ist es! Zumal es sich hier nicht um einen »normalen« Trennungs-Bf., sondern um einen Keil-Bf. handelt. Den würde man nur planen und bauen, wenn es die Geografie erfordert, dass eine Strecke sehr schnell »die Kurve kriegen« muss. Dieser Aspekt wird sabotiert, wenn die Strecke dann wieder fast parallel laufen. Aus diesem Grunde hatte ich den Keilbahnhof verworfen und mich bit einem normalen Trennungsbahnhof begnügt ... bei dem die Strecken in gehörigem Abstand im Off verschwinden.

A propos Tunnel: Du hast Tunnelportale eingezeichnet, aber war die Idee nicht eher eine Kulisse als Trennung zu benutzen? Gerade damit der Schattenbahnhof von oben zugänglich ist? Wie stellst Du Dir die "Tarnung" der Schnittstellen vor in dem Fall?

Das gehört für mich auch zu den Glaubwürdigkeitsproblemen des Konzepts! Ich hatte mit Straßenbrücke und Fabrik vor der Kulisse plausible »Verstecke« geschaffen, hinter denen die Bahn verschwinden kann ... diese Überlegungen fehlen mir hier.