Hallo Sarah,

vielleicht solltest du beim Anschneiden des Kuchens (habe gerade Gemüsekuchen bereitet, deswegen lag dieses Assoziation auf der Zunge, äh Hand…) darüber nachdenken, Ober- und Unterwelt getrennt zu segmentieren. Wenn man das schlau anlegt, sind die einzelnen Pakete nicht so riesig und es dürfte sich insgesamt besser teilen lassen.

Jürgen, du hast einen sehr ausgereiften Plan gezaubert, bin beeindruckt!

Magic-Sarah schrieb:

würde ich sagen, das die einzelnen Segmente nicht größer als 100x70cm sein sollten. Sind die Maße sinnvoll?

...wichtiger wäre mir, dass die Trennungen an "sinnvollen" Orten erfolgen - also da, wo möglichst wenig Gleise und möglichst keine Weichen getrennt werden müssen. Die effetkive Länge ist zweitrangig. Die Anlage geht ja nicht alle vier Wochen auf eine Ausstellung, sondern muss nur umzugsfähig sein.

Wenn ich mir den Plan so ansehe, drängt sich eine Länge von 125cm auf... Plusminus 20cm, damit die Trennung am sinnvollsten Ort stattfinden kann.

Carstens Vorschlag von unterschiedlichen Trennungen oben / unten weitergedacht führt mich zur Idee, die untere und obere Ebene als komplett eigenständige "Anlage" zu bauen. Beim Hauptschenkel ergibt dies also 3 Segmente oben und drei Segmente unten. Das hat - nebst der freizügigeren Trennmöglichkeiten - den Vorteil, dass insbesondere bei der oberen Ebene die Elektrik konkurrenzlos praktisch gebaut werden kann: da kommen nämlich dann keine Trassen der unteren Ebene in die Quere.

Daraus ergibt sich die Frage, wie die obere Ebene abgestützt werden soll. Hier muss noch etwas nachgedacht werden, aber im Endeffekt wird es wohl nicht viel anders werden als wenn untere und obere Ebene fix zusammengeschraubt sind.

Felix

Hallo Sarah,

die Segmentteilung ist eine echte Herausforderung:

Magic-Sarah schrieb:

... mir schon mal Gedanken mache, wie ich die Segmente teilen könnte. Da es ja nicht ausgeschlossen ist, das wir wieder umziehen und da möchte ich es nicht komplett zerstören. Deswegen würde ich sagen, das die einzelnen Segmente nicht größer als 100x70cm sein sollten. Sind die Maße sinnvoll?

.. die 70x100-cm-Vorstellung -- ebenso wie jede andere Variante mit kleinen »Portionen« kannst du vergessen. Ob die Vorstellung von Carsten (getrennte Segmentierung von Ober- und Unterwelt) machbar ist, bezweifle ich; Hauptproblem bei solch einer Lösung scheinen mir die Auf-/Abfahrten bzw. Verbindungen zwischen Ober- und Unterwelt an drei Stellen plus die S-Bahn-Wender auf einer Zwischenebene.

Es ist auf jeden Fall so wie Felix sagt:

fgee schrieb:

dass die Trennungen an "sinnvollen" Orten erfolgen - also da, wo möglichst wenig Gleise und möglichst keine Weichen getrennt werden müssen. Die effektive Länge ist zweitrangig. Die Anlage geht ja nicht alle vier Wochen auf eine Ausstellung, sondern muss nur umzugsfähig sein.

... und »umzugsfähig« ist ein Segment, so lange es durch die Tür passt ... es darf also durchaus 200 x 70 x 40 cm groß sein. Bei der relativ komplizierten Streckenführung dieser Anlage wäre für mich die Devise: so wenig Trennungen wie irgend möglich!

Ich habe einmal ein paar Stellen markiert, wo mit minimalen und machbaren Kompromissen Trennstellen denkbar wären:



Zu den Schnitten im einzelnen:

1. Schnitt: Der Wendel im SB müsste geringfügig (= ca. 5 cm) früher seinen Scheitelpunkt erreichen; bei diesem Schnitt sind keine Weichen tangiert und alle Strecken schneiden die Trennlinie nahezu rechtwinklig.
2. In diesem Bereich lässt sich absolut keine Stelle finden, die weichenfrei ist. Hier keinen Schnitt zu machen, würde aber bedeuten, dass man einen Trumm hat, der 260 x 115 x 40 cm misst ... das ist zu groß! Also muss man ca. 10 cm links vom S-Bahn-Wender einen Schnitt machen. Das bedeutet, dass man die zwei Weichen, die in diesem Bereich liegen, bei einer Segmenttrennung demontieren müsste. Das halte ich für vertretbar. Eine Verschiebung der betroffenen Weichen würde ggfs. im Bereich der Abstellgruppe gehen, nicht aber bei der oberen Nord- bw. Ostausfahrt; dort ist alles ausgereizt.
3. Schnitt ist in puncto Weichen unkompliziert. Aber es gibt drei Gleise, die in einem so flachen Winkel die Segmentkante schneiden, dass man kurze Gleisabschnitte im Trennbereich demontierbar vorsehen muss. Nach meiner Erfahrung lässt sich bis max. 45 Grad Schnittwinkel ein sauberer störungssicherer Übergang gewährleisten, darüber nicht mehr.
4. Schnitt: hier ist es wichtig, mit der Trennstelle links von dem ovalen Gleiswendel zu bleiben. Dort sind momentan zwei Weichen in der SB-Zufahrt, die sich aber problemlos verlegen ließen. Auch im Bereich des Gepäckbahnhofs könnte man bei den zwei betroffenen Weichen kurze 5-cm-Gleiszwischenstücke einplanen, die einen weichenfreien Schnitt erlauben. Man verliert eben jene 5 cm an Nutzgleislänge in diesen Bereichen, aber das wäre akzeptabel.
Allerdings muss man sich hier fragen, ob der Schnitt überhaupt notwendig ist: ohne Schnitt hätte der Anlagenteil ab Schnitt 3 die Maße 250 x 70 x 40 cm ... für einen eventuellen Umzug eine durchaus noch handhabbare Größe.

Fazit: eine Trennstelle problemlos, zwei Trennstellen mit Kompromissen (wenige zu demontierende Weichen bzw. Gleise); eine weitere Trennstelle vermeidbar aber auch mit geringfügigen Änderungen machbar.
Der Charme bei den hier vorgeschlagenen Trennstellen wäre, dass sie allesamt zwischen Eingriffsöffnungen liegen; man hat also je Segment eine solide Basis, die die Konstruktion der Segment vereinfacht.

Bin (fast) einverstanden. Noch ein paar Ergänzungen:

- Weichen ausbauen funktioniert nicht mit motorisch angetriebenen Peco Code 55 Weichen. Ich würde daher eher die Trennkante genau auf den Stoss zwischen zwei Weichen legen. Bei Schnitt 2 müsste das ca. 5cm weiter links möglich sein.

- Bei Gleisen, die die Segmentkante "flach" schneiden (also im Winkel < 45°), kann das Trassebrett an der Segmentkante auch "eckig" geführt werden. Daraus resultiert ein mehr oder weniger rechtwinkliger Übergang im Bereich des Trasseebretts.
Herausnehmbare Gleise halte ich für zuverlässiger, aber eben, fürs Herausnehmen und hineinsetzen muss man erst mal hinkommen mit den Händen.

- Die maximale Segmentlänge ist durch die lichte Weite des Treppenhauses beschränkt. Dort muss auf den Plattformen gewendet werden können. In meinem Haus misst das Treppenhaus 2.80m. Da konnte ich mit meinem Grundrahmen (236x52x8cm) gerade noch wenden.
Ich würde daher den Schnitt 4 ausführen, wenn es irgend möglich ist.

Felix

fgee schrieb:

Weichen ausbauen funktioniert nicht mit motorisch angetriebenen Peco Code 55 Weichen. Ich würde daher eher die Trennkante genau auf den Stoss zwischen zwei Weichen legen. Bei Schnitt 2 müsste das ca. 5cm weiter links möglich sein.

Okay, überredet: Schnitt ist so verschoben, dass alle drei Weichen in dem Bereich exakt auf der Schnittkante liegen.

Bei Gleisen, die die Segmentkante "flach" schneiden (also im Winkel < 45°), kann das Trassebrett an der Segmentkante auch "eckig" geführt werden. Daraus resultiert ein mehr oder weniger rechtwinkliger Übergang im Bereich des Trasseebretts.
Herausnehmbare Gleise halte ich für zuverlässiger, aber eben, fürs Herausnehmen und hineinsetzen muss man erst mal hinkommen mit den Händen.

Durch die Eingrifflöcher kommt man sehr gut im Bereich Schnitt 3 an die drei fraglichen Gleise. Ich würde deshalb die Segmentschnitte gerade lassen.

Die maximale Segmentlänge ist durch die lichte Weite des Treppenhauses beschränkt. Dort muss auf den Plattformen gewendet werden können. In meinem Haus misst das Treppenhaus 2.80m. Da konnte ich mit meinem Grundrahmen (236x52x8cm) gerade noch wenden.
Ich würde daher den Schnitt 4 ausführen, wenn es irgend möglich ist.

Ist problemlos möglich. Ich habe die Weichen im SB-Bereich nach rechts verschoben. Bei den zwei Weichen im Güterbahnhof ist ein kurzes Gleisstück dazwischen gefügt.

Ich habe jetzt den SB auf –33 abgesenkt, Hafen-Diorama auf –30; das erfodert in den drei Wendeln eine zusätzlich Umdrehung. Hier sind die aktualisierten Grafiken zur finalen Freigabe.

Alle Ebenen sichtbar mit den Segmentschnitten:


Sichtbare Gleise:


Wendel, Wender und SB-Bereich:

Sehr schön! Wirklich sehenswert.

Bloss eine hab ich noch... vier Schnitte ergeben fünf Segmente. Es ist die gleiche Thematik wie beim Zäune bauen: Wieviele Pfosten brauchst du für 4m Zaun, wenn du alle 1m einen Pfosten setzt?
Merke: Die Mathematiker beginnen beim Zählen immer bei Null

Felix

Recht hat er, der Felix!

Aber wenn das alles ist, was du noch zu kritisieren findet, bin ich froh und glücklich ... und korrigiere das gleich ...

Hallo ihr lieben,

also wenn ich das hier so sehe, wird einem richtig Warm ums Herz. Mit der aktuelle Version bin ich einverstanden. Ein kleiner Gedanke kommt mir da noch, aber dazu weiter unten dann (Bauzug).

Meine Bedenken waren ja die Transportierbarkeit der einzelnen Segmente. An sich ist das Treppenhaus, was hier ist, groß genug umd die Segmente auch durchzulassen. Was aber mit dem zukünftigen ist, weis ich nicht. Daher muss das berücksichtigt werden und das ist hier gut gelungen. Ich denke, das es passen wird.

Die Absenkung der SBF auf unterschiedliche Ebenen auf 30, bzw. 33cm passt wunderbar. Ich hatte auch schon überlegt gehabt, das auf unterschiedlichem Niveau zu halten. Einfach um mehr Spaß am bauen zu haben und ein paar Reserven, falls es dann doch mal nicht so passt.

In den letzten Tagen habe ich auch begonnen, mir schon ein paar Gedanken zu machen, wie der Betrieb aussehen könnte. Dazu hätte ich noch eine Frage an euch/dich Jürgen:
Gibt es im Güterbereich auch ein Bereich alleine für die Post? So das hier es durchaus Sinn macht, 3-4 Postwagen zu stellen. Ich könnte mir gut vorstellen, das zur damaligen Zeit, wo die Post noch die Bahn benutzt hat, in HH-Altona ein Bereich existiert, ähnlich wie in Stuttgart. Wenn dem so ist, dann wüsste ich gerne, ob diese Wagons zu eigenen Nachtzügen gestellt wurden oder ob sie an einen IC oder Fernzug gehängt wurden. Wenn letzteres der Fall, dann müsste man sich noch überlegen, wie man diese Wagons dann an die Züge im Bahnhof stellt. Dafür ist dann keine direkte Verbindung vorgesehen.

Btw: Hat jemand von euch vielleicht noch einen Abfahrplan aus dieser Zeit von HH-Altona? Dann hätte man einen Anhaltspunkt, welche Züge gefahren sind und kann sie versuchen, nachzustellen. Bisher denke ich an verschiedene Zuggattungen wie den IC-Verkehr, den Fernzugverkehr mit Elektro- und Dieseltraktion. Im Nahbereich brauche ich ja auch noch was. Dann würde mich noch der City-Bahn-Verkehr interessieren, der ja nicht nur im Rheinland fuhr, sondern auch in HH nach Stade (wenn ich Wikipedia glauben darf). Zeitlich würde das passen.

Zum Thema Bauzug noch was. Da ich ja auch in der Bucht schon umhergeistere, bin ich auf einen Bauzug gestossen, der aus Ozeanblauen Umbauwagen besteht. Ich könnte mir hier auch vorstellen, das er seine Berechtigung hätte und nun frage ich mich, wo dieser abgestellt werden sollte. In der Abstellgruppe oben möchte ich ihn nicht wirklich hinstellen, da dort nur 7 Gleise sind und die werde ich schon für die andren Garnituren brauchen. Mein Gedanke wäre, eventuell die obere Ausfahrt Nord ein wenig nach oben zu biegen und dann dort ein weiteres Gleis einplanen, welches an dem Lokwartegleis über dem rechten Stellwerk angebunden wäre. Was allerdings zur Folge hätte, das dieses Gleis nur befahren werden kann, wenn der Bauzug über ein Bahnhofsgleis einfährt und dort wendet. Was sicherlich auch interessant im Betrieb wäre, wenn der Bauzug vor den Augen der Reisenden in den Bahnhof fährt und dann ins Abstellgleis drückt. Alternativ könnte der Bauzug aber auch in Richtung Güter-BF gehen, sprich dort abgestellt werden. Dazu müsste dann aber dort ein entsprechendes Gleis eingeplant werden, wo ich eigentlich keinen Platz sehe. Wie seht ihr das?

Okay ihr lieben, dazu erstmal genug. Werde mal meine grauen Zellen anstrengen, um einen kleinen Plan zu entwickeln, wie ich zum einen die Stromversorgung planen werde und auch wie ich die Signale anordne. Im Güterbereich hatte ich zuerst noch an Mechanische Signale gedacht, aber ich denke, das ich auch hier schon gleich mit Lichtsignalen arbeiten werde. Vielleicht vereinzelt noch das eine oder andere Mechanische, was aber zeigen soll, das der Umbau im Gange ist. Ich hatte auch überlegt, ob ich Signaltafeln verwenden soll, besonders im BW/Abstellbereich, habe ich aber dagegen entschieden. Einwände?

Lg,
Sarah

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Edit/Admin: Fette Hervorhebungen für schnellere Lesbarkeit

Hallo Sarah,

den Postzug kann ich bestätigen. Es gab einen nächtlichen Post-IC zwischen Basel und Hamburg (Gegenrichtung auch, meines Wissens), der aus mehreren 200 km/h-Wagen und einer 103 bestand. Welches Ziel er in HH hatte, kann ich leider nicht sagen. Am Hbf gab es zumindest ein großes Postamt mit Gleisanschluß. Ob dies das Ziel war?

Schöne Grüße, Carsten

Magic-Sarah schrieb:

Gibt es im Güterbereich auch ein Bereich alleine für die Post? So das hier es durchaus Sinn macht, 3-4 Postwagen zu stellen. (...) müsste man sich noch überlegen, wie man diese Wagons dann an die Züge im Bahnhof stellt. Dafür ist dann keine direkte Verbindung vorgesehen.

Carsten hat ja bereits was zum Thema Postwagen gesagt; ob es dafür im Güterbereich einen separaten Bereich gab, weiß ich (noch) nicht.

... Abfahrplan aus dieser Zeit von HH-Altona? Dann hätte man einen Anhaltspunkt, welche Züge gefahren sind und kann sie versuchen, nachzustellen.

Das bekommen wir bestimmt auch noch heraus. Hast du schon einmal im Historischen Forum von Drehscheibe-Online geforscht? ... oder selbst vielleicht einmal einen Thread dort eröffnen, wo du Fragen nach dem Betrieb von HH-Altona in dieser Zeit stellst ...

Zum Thema Bauzug (...) Ich könnte mir hier auch vorstellen, das er seine Berechtigung hätte und nun frage ich mich, wo dieser abgestellt werden sollte.

Soweit ich das einschätzen kann, waren/sind Bauzüge immer an BWs stationiert. Im direkten BW-Bereich geht es in unserem Plan nicht; insofern kommt der von dir angedachte Platz dem am nächsten.

... wie ich die Signale anordne. (...) gleich mit Lichtsignalen arbeiten werde. Vielleicht vereinzelt noch das eine oder andere Mechanische, was aber zeigen soll, das der Umbau im Gange ist. Ich hatte auch überlegt, ob ich Signaltafeln verwenden soll, besonders im BW/Abstellbereich, habe ich aber dagegen entschieden. Einwände?

Ich halte die Mischung von Licht- und Formsignalen für realistisch. Ich sehe hier bei uns im Rangierbahnhof Seelze (an der westlichen Peripherie von Hannover) heute noch Formsignale!