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N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo liebe Forumgemeinde,

nachdem ich den Superthreat von Frankey gefunden habe (N-Anlage: Kopf-Bf. Wien-West) und mit Begeisterung gelesen, möchte ich nun selber mit diesem Threat euch eine Herausforderung stellen. Selber habe ich schon von einem Kopfbahnhof geträumt, aber ihn nicht mal im Ansatz realisieren können.

Nun aber, nachdem ich gesehen habe, was hier für ein Wunder vollbracht wurde, hier nun meine Vorgaben:


1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

1.1 Welches Motiv soll deine Anlage haben? (Region/Landschaft? Haupt- oder Nebenbahn? Gibt es einen oder mehrere Bahnhöfe? ... Zwischen- oder Endbahnhof/-höfe? Gibt es Industriegleisanschlüsse? ... oder denkst du an ein reines Industrieanlagenmotiv?)

Kopfbahnhof Hamburg-Altona mit einer Anbindung zu einem Schattenbahnhof, eventuell unterwegs einen Haltepunkt, wenn noch Platz ist den ein oder anderen Industrieanschluß

1.2 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren? In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?

Deutsche Bundesbahn, Epoche IV um das Jahr 1985 (ozealblau/beige-Farbschema), vorwiegend E-Traktion und Diesel, als Highlight BR 401 (was aber von der Epoche her nicht ganz passen würde)

1.3 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?

da bin ich offen, aber ein Muss ist ein Spargelfeld (*zwinker*)

1.4 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)

Nah am Vorbild, da für mich der Bahnhof HH-Altona einen besonderen Bezug zur Vergangenheit hat (habe als Kind einen IC abfahren lassen dürfen - so mit Pfeife und Kelle)

1.5 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen, die deine Antworten anschaulicher machen können?

http://www.sporenplan.nl/html_de/sporen … na-67.html (Leider aus dem Jahr 1967)

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? Aufstellfläche, die nur zeitweise zur Verfügung steht? Bücherregal?)

siehe Skizze

2.2. Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen)

wegen dem Platz geht nur Spur N, Gleismaterial könnte/sollte Peco 55 sein

3. Alles was dir sonst noch einfällt ...

... und was beim gemeinsamen Nachdenken hilfreich sein könnte: Zum Beispiel: Baust du allein oder hast du Helfer? Willst du alleine oder mit anderen Betrieb machen? Hast du (auch) Interesse an Fahrtreffen mit anderen?

Für mich wird dies ein Projekt, was seine Zeit dauern wird. Ich habe es nicht eilig und daher möchte ich das erst gut planen und besprechen. Die Anlage soll in Segmentbauweise gebaut werden, da ich auch einen Umzug nicht ausschließen kann. Die Fahrsteuerung erfolgt digital, die Signale und Weichen, inkl. Fahrstrassen über ein Stellpult in Klappertechnik (Relais). Als Option denke ich an eine Steuerung via PC, wenn ich mal die Beine baumeln lassen will und auf Automatik stelle.

Alles liebe,
Sarah

http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/170/mini_Raumskizze-Neu.png

Bearbeitet von: Magic-Sarah - 29.Jan.11 12:51:19

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Sarah,

da hast du dir ja einen schönen Vorbildbahnhof ausgesucht. Die Frage ist: Wie weit möchtest du am Vorbild bleiben? Ich kenne den Bahnhof Alton ganz gut (kein Wunder, wenn man in Hamburg arbeitet und dort von der S-Bahn in den Nahverkehr der DB Regio S-H umsteigt), wenn auch nur aus der heutigen Zeit... Aber so viel anders war er 1985 auch nicht, ausser das es noch ein paar Stellwerke mehr gab. current/wink

Das "Problem" an dem Bahnhof ist meiner Meinung nach das vorgelagerte Dreieck zwischen den Bahnsteigen und der Stresemannstraße... einerseits die Strecke in Richtung Kiel/Westerland, andererseits die Strecke via Verbindungsbahn Richtung HH-Hauptbahnhof und weiter... sowie die S-Bahn zum Hauptbahnhof, nach Wedel und nach Pinneberg.

Ein Vorteil ist wiederum, das man die Abstellanlagen für das Rollmaterial nicht nachzubilden braucht, da es mit dem ICE-BW Eidelstedt / BWW Langenfelde nicht in unmittelbarer nähe des Bahnhofs selber ist.

Nun zu deinem Highlight, dem 401: In wie weit soll der vorbildgerecht fahren? 12- oder 14-teilig? 12-teilig benötigt der Zug eine Bahnsteiglänge von ca. 2,4 Metern, 14 teilig kannst du nochmal ca. 35 cm zugeben... das bedeutet, das das kürzeste Gleis mindestens 2,70 Meter lang sein muss... obwohl der entgegen deiner Vermutung gar nicht so verkehrt ist in deiner Epoche... Der erste ICE wurde 1989 in Dienst gestellt, also gerade mal 4 Jahre nach deiner gewünschten Darstellungszeit und 1 Jahr früher war es der ICE /V, der die deutschen Schienen unsicher machte....

Beste Grüße
Sascha

Es grüßt
Sascha

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Einen wunderschönen Guten Morgen Sascha,

danke für Blumen. Ja, es ist schon ein schöner Bahnhof und auch mit vielen Emotionen für mich verbunden.

Es ist eine gute Frage, in wie weit oder anderes gesagt, welchen Teil man nachbilden kann. Wenn ich mir den Plan von 1967 anschaue, dann kann ich nicht die S-Bahn erkennen. War denn schon zu 1985 die S-Bahn dort vorhanden und wurde sie nach unten geführt? Ich war das letzte mal im Jahr 1997 in HH-Altona, davor war es irgendwann um 1980-1985.

Das mit dem Dreieck kann ich nicht beantworten. Hier sollte man schauen, welche Richtung zu realisieren ist. Vom Gefühl her würde ich sagen die Weiterführung zum HBF, weil man in einem großen Bogen die Abstellgleise einfassen könnte und die Anbindung nach Kiel andeuten.

Es gab zu Beginn auch 9-Teilige Züge, die von der DB eingesetzt wurden (zumindest wenn die Angaben in Wikipedia stimmen). Bei der Nutzlänge der längsten Bahnsteige würde ich so um die 130-150 cm denken. Bei mir ist es leider schade, das ich beim langen Schnekel keine 400cm habe, sondern wegen der Ecke mir 26cm fehlen. Letztlich müsste man sehen, was man umsetzten kann. Ich kann mich auch durchaus mit 6 Mittelwagen anfreunden. Mit dem ICE/V wären ja 3 Mittelwagen kein Thema, was aber eher in den Hintergrund rücken sollte. Also so ganz Vorbildgetreu muss es nun nicht sein.

Alles liebe und eine gute Nacht,
Sarah

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Magic-Sarah schrieb:


Es ist eine gute Frage, in wie weit oder anderes gesagt, welchen Teil man nachbilden kann. Wenn ich mir den Plan von 1967 anschaue, dann kann ich nicht die S-Bahn erkennen. War denn schon zu 1985 die S-Bahn dort vorhanden und wurde sie nach unten geführt? Ich war das letzte mal im Jahr 1997 in HH-Altona, davor war es irgendwann um 1980-1985.

Guten Morgen Sarah,

Nun, soweit ich weiß, wurde die S-Bahn 1979 unter die Erde verbannt, da zu diesem Zeitpunkt die City-S-Bahn (Via Landungsbrücken und Jungfernstieg) eröffnet wurde. Nur deswegen wurde die S-Bahn im Tunnel gebaut. Auf dem Plan von '67 sind die beiden Linken Bahnsteige (mit dem S) für die S-Bahn vorgesehen gewesen. Diese sollten ursprünglich auch vorhanden bleiben, allerdings wurde beim Bau des Tunnelbahnhofs wohl aus Sicherheitsgründen der "alte" Bahnhof abgerissen und in dem Zuge auch gleich die Gleise mit entfernt. An dessen Stelle wurde der heutige "Kaufhof mit Bahnanschluss" (Spitzname seit Neubau 1979) gebaut, so wie er noch heute steht.

Hmmm, wenn ich mir die ganze Geschichte dazu so anschaue, wäre das schon bald einen eigenen Beitrag wert. Der Bahnhof Altona - Von 1846 bis heute... current/smile

OK, ich denke mal, das der Charakter des Bahnhofs Altona nur angedeutet werden sollte (und somit die S-Bahn-ebenfalls nur angedeutet wird, oder möchtest du dir das alles antun: http://www.altona.info/wp-content/galle … dtteil.jpg
Quelle: http://www.altona.info)
Alternativ: Die S-Bahn-Gleise werden als zusätzliche Abfahrt in den Schattenbahnhof "missbraucht", um mal einen Zug Kreisen zu lassen...

Gruß Sascha

Es grüßt
Sascha

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Guten Morgen Sascha,

ich dachte schon, das ich eine Nachtkatze bin, aber du warst noch nach mir wach. Vielen Dank für die Infos und vor allem für den Denkanstoss danach. Nachdem ich nun verstanden habe, wo die S-Bahn war/ist und ich nun auch das "S" gesehen habe, ist mir nun auch ein größerer Teil das Bahnhofs verständlich. Genauer der S-Bahnbereich, der am westlichen Teil zu finden ist. Da ich weniger an der S-Bahn interessiert bin, kann das auch vernachlässigt werden, bzw. angedeutet. Andererseits ist der große, westliche Bogen etwas sehr markantes an dem Bahnhof und hat einen hohen Wiedererkennungswert.

Der Gedanke, die Abfahrt der S-Bahn als Zufahrt zum SBF zu nutzen, ist sehr verlockend. Das würde ich mich aber von das Problem stellen, es plausibel zu begründen, warum der DB-Fernferkehr in den unteriridischen S-Bahnhof fährt. Es gibt, oder besser gab ja noch den Tunnel zum Altonaer Fischereihafen, der am östlichen Bahnsteig zu finden ist. Diesen könnte man alternativ nutzen, um in den SBF zu kommen.

Lg,
Sarah

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Dann wird das hier wohl der Nachtschwärmer-Thread. Während der gemeine Modellbahner von Anlagen bestenfalls träumt, treibt ihr hier die Sache voran current/therethere

Allen Beteiligten ist ja klar, dass es nicht gelingen kann, den Bf. Altona »nachzubauen« ... angesichts der Platzvorgaben. Wie auch bei Wien-West wird es eine Planung, die wesentliche Merkmale so adaptiert, dass »Ähnlichkeiten« und eine gewisse Wiedererkennung gegeben sind.
Welche Merkmale sind das? Das müssten wir als erstes sammeln ... und bei meiner ersten Sichtung von Materialien stieß ich natürlich auch auf die Außenansicht des Bahnhofsgebäudes:
http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/2/mini_Bf-Altona-AK.jpg

Was sich daran bis Mitte der 80er Jahre verändert hat, vermag ich (noch) nicht zu sagen. Aber wenn es weitgehend bis in die 80er so aussah und man es (unter Auslassung einiger der Zwischenwandsegmente) verkürzt als Anlagenabschluss baut, glaube ich, dass man die notwendige Reduktion und Vereinfachung der Gleise dem Betrachter eher »unterjubeln« kann.

In einer ruhigen Minute werde ich mal beginnen, ...
1. den Gleisplan zu analysieren: was ist was auf dem Plan? Das müsste von anderen ergänzt werden.
2. zu sammeln und zu dokumentieren, was sich zwischen 1967 (= Zustand des Plans) und Mitte der 80er Jahre verändert hat.

Nach dieser Bestandsaufnahme kommt dann die große Schere zum Einsatz und schnibbelt schweren Herzens das weg, was nicht in die Raumvorgabe passt.

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Jürgen,

dann werde ich mir für heute Abend den Wecker stellen, das ich auch ja nichts verpasse.

Es ist von Anfang an klar gewesen, das der Bahnhof im Ganzen nie nachgebildet werden kann. Wie auch bei Wien-West werden hier massive Abstriche gemacht werden müssen. Damit habe ich kein Problem, wenn das eine oder andere, was den Charme das Bahnhofs ausmacht, auch erhalten bleibt. Ich denke da z.B. an die Verbindungsstrecke zum HBF, den Turm (Wasserturm???).

Ob man das Bahnhofsgebäude nachbilden kann, bzw. Andeuten, müsste man schauen. Da ich ja im Vergleich zu Wien-West gut 26cm weniger Länge bei dem langen Schenkel habe, wird das sehr eng. Zumindest, wenn ich nicht auf Bahnsteiglänge verzichten kann.

Wie Sascha schon schrieb, wurde um 1979 die S-Bahn verändert. Sprich das die beiden Bahnsteige im Westen abgerissen wurden und die Zufahrt zum Tunnel errichtet. Was letztlich aber am Gleisbild weniger ändert. Könnte mir vorstellen, das im Vergleich bereits das Dampf-BW deaktiviert wurde.

Ich werde mich dann mal auch auf die Suche begeben nach Material, was aber nicht so einfach sein wird. Vielleicht gibt es im Netz das eine oder andere Forum, wo man fündig werden kann. Oder zumindest Kontakte knüpfen kann.

Lg,
Sarah

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Sarah,

1979 wurde nicht nur die Gleisanlagen geändert, sondern auch das historische Gebäude abgerissen, wie ich bei der weiteren Suche sah (beim aufmerksamen Lesen von Saschas Posting hätte ich schon früher stutzig werden müssen) ... Auszug aus dem Wikipedia-Text zum Bahnhof:
»Das Bahnhofsgebäude wurde ab 1979 durch einen zweistöckigen Flachbau aus grauen Betonfertigteilen ersetzt, an den sich zur südöstlichen Seite der doppelt so hohe quaderförmige Betonbau einer Filiale der Kaufhof AG anschloss. Dieser Baukomplex wird von der Öffentlichkeit oft als Kaufhaus mit Gleisanschluss verspottet. Für Ortsunkundige war es zuweilen schwierig, den Altonaer Bahnhof überhaupt zu finden, denn die Aufschriften: Bahnhof Hamburg-Altona befanden sich recht unauffällig an den Ecken des Kaufhausklotzes. Das Innere des eigentlichen Bahnhofsgebäudes wurde in den fast drei Jahrzehnten seines Bestehens mehrmals renoviert, dabei wurde der Versuch unternommen, es durch helle Anstriche freundlicher zu gestalten.«


Bilder vom Zustand (»Kaufhaus mit Gleisanschluss«), wie er annähernd auch in den 80ern gewesen sein dürfte, sieht man z.B. beim Bildarchiv Hamburg:
http://www.bildarchiv-hamburg.de/hamburg/bahnhof/altona/altona7.jpg http://www.bildarchiv-hamburg.de/hamburg/bahnhof/altona/altona8.jpg

Sehen wir es positiv: so ein Gebäude lässt sich einfacher bauen, als eine historische wilhelminische Fassade. Ich sammle munter weiter Materialien ...

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Ich habe als Grundlage für weitere Überlegungen den Gleisplan von Sporenplan um etwa 90 Grad gedreht (damit man den Plan auf dem Bildschirm besser beurteilen kann), die gestückelten Teile an die richtige Stelle gesetzt ... den Plan entzerrt und auf den identischen Maßstab gebracht wie einen entsprechenden Ausschnitt aus Google Earth:
http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/2/mini_Bf-Altona-plan1967-quer.jpg
http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/2/mini_Bf-Altona-google20XX-quer.jpg

Auch wenn das noch keine verbindlichen Aussagen über den Zustand in den 80er zulässt, kann man erst einmal diese beiden Zustände vergleichen:

Gegenüber 1967 ist im Zustand 20XX zurückgebaut ...

1. Bahnbetriebswerk mit den beiden ineinander kämmenden Drehscheiben
2. Güterabfertigungshalle (die Halle steht zwar noch – bei der Angabe »1250 m« –, aber sämtliche Gleise davor sind zurückgebaut)
3. ebenfalls zurückgebaut: die Abstellgruppe und die Gleise mit Kopf- und Seitenladerampen rechts unter der Güterabfertigungshalle
4.
die Abstellgruppe links oberhalb des BW scheint noch heute zu existieren, sieht aber bei weitem spärlicher belegt aus als
5. die Bereitstellungsgleise für Fernzüge rechts oberhalb der Bahnsteige gibt es auch heute noch.

Die Gleisführung der Ein- und Ausfahrt sieht zwischen 1967 und heute unverändert aus, so dass sich damit auch die Frage geklärt hat, wie diese Gleise in den 80er Jahren aussahen.

Gruß --- Jürgen

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

So, nachdem ich ein kurzen Urlaub von der Heimatlichen Küchenfront genehmigt bekommen habe, konnte ich einen kleinen Blick auf die neuen Beiträge werfen.

Den Artikel im Wiki habe ich auch schon gelesen gehabt. Was ich aber nicht so gefunden hatte, waren die Bilder von dort. Das Kaufhaus könnte man auch zu den typischen Merkmalen zählen, aber auch hier würde ich in anbetracht der Größe nur eine Andeutung bringen, evtl. als Relief.

Nebenbei, als ich bei einer MoBa-Club hier in Freising geschaut habe, fiel mir auch ein Autoreisezug auf. Da musste ich auch an dieses Projekt hier denken, denn in Altona ist ja auch das eine Gleis für den Autoreisezug vorgesehen. Was ich hier interessant finde, im Vergleich zu Berlin, das die Verlade direkt am Bahnhof ist und die Zufahrt durch den Ostteil des Bahnhofs. Ich würde dies auch als Merkmal zu diesem Bahnhof sehen.

Bei Tante Google hatte ich auch mal geschaut, aber so richtig werde ich nie draus schlau. Zum kurzen guggen reicht es, aber um die Bahnanlagen zu ersehen oder gar Werte zu ermitteln, reicht es bei mir nicht. Was aber aus deinen Bildern schön zu sehen ist, ist dieser massive Rückbau.

Die Güterabfertigungshalle, wie der Güterbereich im ganzen, habe ich mir auch schon angesehen, aber nicht wirklich passend. Die Zufahrt damals erfolgte damals über den rechten Bereich, der nach Kiel führt. Ich wüsste jetzt nicht, wie man diese anbinden könnte, da ich eher den Anschluß zum HBF im Blick habe. Andererseits, wenn man Bedenkt, da das ICE-Werk ja in Eidelstedt ist und über die Richtung nach Kiel angebunden ist, sollte man überlegen, nicht doch diesen Teil umzusetzten. Was aber schade wäre wegen der eingleisigen Verbindungsstrecke, die ja markant ist. Es ist ja die einzige Anbindung zum HBF.

Btw: Ich hatte mal die Fremo-Gruppe in Hamburg angeschrieben, aber so wie es aussieht, wissen Sie auch nicht mehr current/sad

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